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Message par idan le 13/3/2015, 20:04

Bonjour,

je viens vers vous pour m'aider à déterminer la cause d'un problème chez mon groupe de discus (7).

paramètres du bac :
450 L
Température : 29
PH  : 8
Kh : 15 (je crois)
Nitrite Nitrate : 0 
population : 
6 discus adultes
2 scalaires
8 botias
1 corydoras

Historique du bac : 
problème de selles blanchâtres il y a un an. Isolement des malades les plus atteints.
Traitement antibactérien au baktopur direkt avec succès pour les occupants du bac principal.
Sur les 3 autres atteints, placés en bac hopital.
1 mort, 1 guéri et réintégré au groupe, un toujours maigre ne se nourrissant plus que d'artémias vivantes (toujours en bac hopital depuis).

Depuis 1 mois et dans la prévision de passer mes discus dans mon nouveau bac (1400L), ayant eu un problème avec la pompe je l'ai retirée.
retrait du sable. Important changements d'eau quotidien.

Je précise que j'utilise de la javel pour désinfecter mon bac de préparation de l'eau. Et également de l'acide chlorhydrique.
Récemment face à une mortalité de mes poissons combattants, j'ai fait 2 nettoyages de mon bac de préparation d'eau.
Mon protocole : 
-rinçage  des parois avec eau de javel
-rinçage avec l'acide qui réagit avec les reste de javel et qui mousse.
-rinçage avec eau très chaude pour éliminer toute trace de javel ou d'acide.
-rinçage abondant à l'eau froide.
Je vérifie qu'il ne reste pas d'acide.

Pourtant il y a deux jours horreurs et damnation : mes discus ont commencé à se frotter sur les décors.
J'ai tout de suite procédé à un changement d'eau avec ajout de conditionneur biotopol ( d'habitude je laisse simplement reposé l'eau 48h + brassage + chauffage)
Hier j'ai isolé un couple dans un 155L, c'est le mâle qui m'a allarmé le premier, asssombrissement important par moment, se figeait en mettant la tête vers le haut, se frottait.

Aujourd'hui c'est flagrant tous les discus sont sombres, des plaques blanchâtres sont apparues. Les pertes de mucus sont considérables.
Dans le 155 même topo pour le mâle, des lambo de mucus partout. Il reste sombre.
Pourtant le couple va très bien, à peine une heure après leur transfert, remis de leurs émotions, ils réclament à manger avec appétit.

Pourtant mes poissons sont vifs pas craintifs et ils mangent avec appetit.
Au début j'ai pensé à de l'oodinium mais je vois pas d'où il sortirait. Je ne sais pas bien à quoi ça ressemble.
J'ai envisagé une peste du discus avec anxiété. Mais comme je l'ai dit pas perte d'appétit donc j'espère pouvoir écarter cette piste.
J'espère que c'est qu'une réaction à des résidus de javel ! Mais je n'ai aucune certitude...

J'ai ajouté ce soir du Preis Colly , en pensant que ça ne pourrait pas faire de mal + changement d'eau 1/3 avec cette fois une eau 50 robinet/50 osmosée pour faire descendre le PH.
Help que dois je faire ?
contre quoi je me bat ! 

Merci d'avance pour votre aide.

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Message par leBruant le 13/3/2015, 20:28

tu te bat contre des paramètres d'eau inadaptés et des discus qui souffrent.pour les scalaires et les corys ça doit pas être mieux.même si moins fragiles.
ph beaucoup trop haut et kh au plafond!
il te faut faire des changements à l'eau osmosée uniquement.laisse tomber la javel et l'acide. 
pour info:http://www.ivanov.ch/discus.htm

les botias quelle espèce?les corys vivent en groupe et à des températures souvent plus fraiches pour la plupart.

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Message par idan le 13/3/2015, 20:45

Salut, merci de ta réponse,

petite précision, ce sont des discus allemand tolérant un ph élevé en principe ! 

le kh je vais le remesurer c'était de mémoire, mais entre 10 et 15 c'est ça je crois, pareil que le ph.

6 botias macracantha
2  botias lohachata
j'entends bien que les cory vivent en groupe mais pour le moment pas le budget je l'ai depuis des années il va très bien
Pareil pour les botias aucun problème de compatibilité, vraiment.

Un détail m'ai revenu j'ai récemment acheté une nouvelle pompe dont je me sers pour préparer mon eau. Je l'ai biensur rincée à l'eau chaude avant toute utilisation.
Je vais vider à nouveau ma cuve de préparation la rincer copieusement et la laisser sécher 1 jour.
Si ce n'est pas une réaction j'ai peur que ça soit la peste.
L'avancée est fulgurante.
Si tel était le cas, que faire ? 
j'ai vu tout et son contraire, baisser la température, augmenter la température.
baisser le ph et plonger le bac dans l'obscurité... 


Je laisse tomber la javel et l'acide ok. 
Je vais me tourner vers des désinfectants naturels pour l'avenir, bien que plus onéreux..

Je suis ça de près dans tous les cas.

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Message par leBruant le 13/3/2015, 21:02

tes discus sont en stress et malades donc oui il y a des pb de compatibilité.ce sont des poissons très sensible au conditions environnementales et les botias peuvent être très agressives.
faudrait mettre quelques photos de tes poissons pour voir leur aspect

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Message par idan le 13/3/2015, 22:16

idan a écrit:Pourtant mes poissons sont vifs pas craintifs et ils mangent avec appetit.


Mes discus ne sont pas en stress du tout mais malades oui.
Une mauvaise expérience avec les botias ? Il n'y a absolument aucun problème de compatibilité entre mes poissons. Mes botias ne sont pas agressifs du tout et les deux espèces s'ignorent royalement et ont largement assez de place pour évoluer sans gène.

Je ne sais pas tout biensur, d'où ma présence ici !  Et le partage d'expérience est toujours bénéfique mais ça fait 20 ans que j'ai des discus, je connais donc au moins les règles de base, et je sais reconnaître un poisson stressé ou pas. De ce côté là, vous pouvez être certain que mes poissons sont dans des conditions optimales.

Je me permet donc de recentrer le débat : 
est ce une réaction cutanée en réponse à un agent agressif présent dans l'eau OU est ce la peste du discus ? Si oui quoi faire?

j'ai refait des mesures :
kh 6-7 (degrés allemand)
nitrite 0.05
Je vais mettre des photos et vidéo si possible.

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Message par moorii le 14/3/2015, 00:28

tes paramètres sont très haut quand même pour du discus
http://www.aquarium-aquariophilie.com/discus/eau-aquarium.htm
pour les frottements sur le décor ,c'est souvent l'effet de parasites ,et ils essayent de s'en débarrasser en se frottant tu pourrais essayer general tonic
ils ont peut etre des vers de branchies...
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Message par idan le 14/3/2015, 00:59

Salut, désolé mais je suis pas d'accord, c'est pas haut les discus allemand c'est ph 8-9 et le plus important pour le discus c'est la propreté de l'eau à savoir les nitrites je vous apprends rien.
Le seul avantage et qui n'est pas des moindre, c'est qu'avec un ph bas, beaucoup de bactéries ne survivent pas.

J'ai pensé à des parasites, que je traite déjà au Preis Colly qui à mon sens est un des meilleurs anti-parasitaire.
Je n'ai jamais essayé general tonic bien que j'ai déjà vu énormément de bons retours au sujet de ce produit.

Ceci dit, d'où viendrait ces parasites ? je n'ai aucun nouveau pensionnaire, de plus en deux jours tous les poissons sont subitement atteints. Si c'était vraiment des parasites ça ne se serait pas passé comme ça. Ils aurait d'abord contaminé les plus faibles graduellement, et les uns après les autres. Donc c'est déjà bien d'en discuter ça m'a fait réalisé ça Smile.

Non vue la fulgurance du phénomène, je pense que les deux hypothèses les plus probables sont :
une pollution involontaire de l'eau ou la peste .. lequel des deux .. roulette russe !

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Message par moorii le 14/3/2015, 01:07

essaye de contacter laulau1 sur le forun ,il pourra peut etre t'aider mucus en masse = panique 891589
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Message par idan le 14/3/2015, 01:12

photos prises hier

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Message par Fernand 59350 le 14/3/2015, 09:16

Surprenant que tu n'a pas essayé
le traitement par le sel avant les produits
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Message par idan le 14/3/2015, 11:23

le repos osmotique ou le choc osmotique ?

Mes poissons n'ont pas de problème de vessie, un repos me parait donc pas très utile.. 
et pour le choc le désallage est très délicat.. j'ai jamais eu de bons résultat, efficace contre les protozoaires, et organismes unicellulaires. Comme je l'ai dit précédemment je commence à écarter cette piste.

De plus dans le cas d'une pollution ou de la peste, le sel serait inutile.

Finalement je rejoins LeBruant, je dois baisser mes valeurs de Ph, pour que les poissons se sentent mieux.
Pour atteindre ce but c'est justement l'inverse je dois dilluer le sel par ajout d'eau osmosée.

Produits au pluriel ? mais je n'ai utilisé que du Preis Colly qui est un extrait végétal.

Affaire à suivre.

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Message par idan le 14/3/2015, 12:18

Aujourd'hui, ça semble aller mieux ! moins de mucus au sol. Les poissons se portent très bien.

Dernièrement j'ai eu besoin d'énormément d'eau neuve pour mes différents bacs et parfois je ne l'ai laissé reposer que 24h. Je pense que le problème est tout simplement venu de là. Honte à moi j'ai sous estimé le chlore présent dans l'eau de conduite.

J'ai racheté du conditionneur d'eau donc les choses devrait rentrer dans l'ordre d'elle même à force de changement d'eau.
Au fait entre Biotopol de jbl ou AquaSafe de tetra, lequel est le mieux ?  C'est du pareil au même, non?
Enfin pour moi le meilleur reste Prime.. les dosages sont incomparables ...

Bref concernant mes didi,j e reste toutefois vigilant car c'est un peu tôt.

Merci à tous de votre solidarité Wink

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Message par leBruant le 14/3/2015, 12:26

des bonnes nouvelles thumleft

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Message par moorii le 14/3/2015, 12:36

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Message par atoze le 14/3/2015, 12:42

bonne nouvelle Wink

pour les conditionneur d'eau c'est mon avis personnel mais ça ne sert à rien autant laisser l'eau reposé (plus longtemps actuellement que d'habitude http://www.aquarium-59.com/t14233-plan-vigipirate)
je pense que les 2 produits ce valent

je pense que fernand te parle de sel car il est moins risqué d'utiliser un traitement au sel qu'un traitement chimique chez moi j'ai eut de bons résultats avec des traitements au sel en quarantaine mais c'est vrai que c'est une misère à désalé Wink
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Message par idan le 18/3/2015, 11:59

Salut, 
je comprends ce que tu veux dire mais après réflexion le chlore s'évapore (wesh la rime) on est d accord tu n'as pas tord (ok j'arrete)

 mais la chloramine non.. en plus j'ai lu qu'il faut 4x plus de conditionneur.. 

Et quand on a besoin de gros volumes d'eau dans des temps courts c'est précisément là que c'est utile les conditionneurs.

Sans parler des métaux lourds que les conditionneurs disent "fixer" et qui pourrait avoir un effet insidieux sur les poipois sur le long terme par accumulation... 

Alors dire que "ça sert à rien les conditionneurs"... je pense qu'on a pas assez d'éléments pour le déterminer vraiment.. 

Je viens de voir le lien que tu m'a envoyé! S'il y a eu augmentation du chlore dans l'eau pour le plan vigipirate ça pourrait expliquer mes soucis ! 

En tout cas, la situation s'est grandement améliorée. 

j'ai continué les changements d'eau quotidiens, avec 50% eau robinet + 50 % eau osmosée + conditionneur + brassage chauffage 12h. 
J'ai pris également la décision de traiter au Baktopur (forme liquide) il y a deux jours.
En accord avec la notice hier "pause".
J'ai terminé la journée par un changement d'eau 3/4 voire plus.
Aujourd hui les poissons ont retrouvés leur couleur claire, aucun mucus au sol.
Le seul qui semble encore atteint c'est le mâle dans le bac hopital.

Hier voyant toujours énormément de mucus, j'ai commencé à penser que le baktopur était un coup dans le vide, que j'aurais mieux fait de faire un traitement anti mycosique. J'ai d'ailleurs acheté du fungol.
Mais aujourd'hui je ne sais pas, les poissons vont mieux mais est ce grâce au baktopur ou aux changements d'eau.. 

Je penser terminer le traitement, laisser les poissons se reposer 1 semaine puis si le problème n'est toujours pas résolu je ferais un traintement contre les champignons.

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Message par moorii le 18/3/2015, 12:48

ben cool ,il a de l'amélioration ,peut etre tu pourrais faire une comparaison entre ton bac et le bac hôpital :si tu n'as pas fait pareil c'est donc que se que tu as fait dans ton bac a fonctionné mucus en masse = panique 891589
en tout cas content que tu puisses entrevoir le bout du tunnel mucus en masse = panique 891589
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Message par idan le 18/3/2015, 13:04

oui ce n'est pas la peste (ouf),
J'ai fait quasiment pareil dans les deux bacs.
Je posterais des photos c'est flagrant leur couleur est redevenue claire ! 

Sauf pour le mâle.. mais bon y a deux jours ils m'ont fait une ponte lol c'est que ça doit pas aller si mal que ça...

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Message par idan le 18/3/2015, 14:42

Hier on voit le mucus au sol :

mucus en masse = panique Img_1414

aujourd'hui : 

mucus en masse = panique Img_1415

Hier les poissons encore sombres :
mucus en masse = panique Img_1417

Aujourd'hui : 

mucus en masse = panique Img_1410



mucus en masse = panique Img_1413

mucus en masse = panique Img_1412

le mâle hier :
mucus en masse = panique Img_1418

aujourd'hui état stationnaire:

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Message par vincent62 le 18/3/2015, 20:29

idan a écrit:Salut, désolé mais je suis pas d'accord, c'est pas haut les discus allemand c'est ph 8-9 et le plus important pour le discus c'est la propreté de l'eau à savoir les nitrites je vous apprends rien.
Le seul avantage et qui n'est pas des moindre, c'est qu'avec un ph bas, beaucoup de bactéries ne survivent pas.
Shocked  8-9 de PH pour du discus même allemand pour moi c'est trop haut!

PH bas : beaucoup de  bactéries ne survivent pas? > je suis très sceptique la dessus : tu as une justification?

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Message par idan le 18/3/2015, 21:11

Pour le ph c'est ce qu'on m'avait dit en magasin quand j'ai achété mes discus.

Mais après rapide vérification ça semble erronée allemand ou pas le discus préfère une eau acide et douce.

Disons qu'il faut relativiser, il vaut mieux une eau avec un ph trop haut mais stable ou propre sans nitrite qu'une eau acide et sale ou faire des gros écarts de ph ... en focalisant sur le ph on fait des erreurs je pense.

Bref dans l'absolu c'est un ph trop fort. D'ailleurs j'ai travaillé à le baisser ces derniers jours si tu as suivi le post.

Pour le ph Bas et les bactéries, rebellote, c'est qqchose que m'a dit un vendeur dans lequel j'ai une totale confiance. C'est sûr que les bactéries en général ne sont pas les organismes les moins résistants ! Quand on pense au bactéries extrémophiles qui survivent à des températures et des pressions incroyables...

Mais là je parle de la plupart des bactéries pathogènes, je n'ai pas d'explication scientifique précise à l'appui mais j'ai trouvé plusieurs articles qui vont dans ce sens : 

article a écrit:Les bactéries pathogènes [...] se développent le plus souvent dans des milieux neutres ou légèrement alcalins. 

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Message par idan le 18/3/2015, 21:13

et attention le ph de la choucroute < 4,1

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Message par leBruant le 18/3/2015, 21:27

par contre une eau alcaline a un ph supérieur à 7,donc le contraire d'un milieu acide!

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Message par idan le 18/3/2015, 22:00

Oui il n'y a pas d'erreur.
Dire que les bactéries pathogènes n'aime pas les milieux acides en général

                                                 ou

 qu'elles aiment les milieux basiques ou légèrement alcalins toujours en général,

 cela revient au même !

A la limite on peut me reprocher que ça soit vague.. la plupart des "bactéries pathogènes" ça ne veut rien dire. Il y a des bactéries qui se reproduise mieux en milieu acide.
Mais ça me semble quand même logique (dans mon cas) vue que l'eau est très alcaline dans la région (13) que les bactéries que l'on retrouve ici préfèrent une eau alcaline...qu'elles soient pathogènes ou non !  

Je n'ai pas de preuve et je compte pas faire une thèse là dessus cette semaine  lol!

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Message par vincent62 le 19/3/2015, 05:58

enfin dans tous les cas Ph acide ou basique tu as des bactéries : moi tous mes bacs sont entre 5 et 7 de pH et je n'ai pas de problèmes liés aux bactéries.

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Message par vincent62 le 19/3/2015, 06:00

Le mieux étant quand même un pH bas et stable et c'est possible! mucus en masse = panique 891589  Enfin l'essentiel c'est que tes discus vont mieux

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Message par idan le 19/3/2015, 07:34

Vincent62 a écrit: tous mes bacs sont entre 5 et 7 de pH et je n'ai pas de problèmes liés aux bactéries.

ça va dans le sens de ce qu'on m'a dit !

Mais c'est vrai que quelques preuves scientifiques pour appuyer seraient les bienvenues...Smile

En fait je suis un peu traumatisé du ph parceque mon premier groupe de discus est mort en 2 jours à cause d'une acidose due à un mauvais dosage des minéraux dans de l'eau 100% osmosée.

Depuis je préfère ne plus touché au ph, mais c'est vrai que malgré toutes mes précautions, j'ai eu des problèmes bactériens.

Yes, Merci beaucoup daccord ça serait vraiment dommage juste avant de passer dans le 1400Litres, j'ai vraiment hâte de les voir dedans..

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Message par christian62 le 19/3/2015, 16:33

Ci tu as la possibilité de faire un essaie avec de l'eau de pluie avant d'avoir ton bac de 1400l pour voir le comportement de tes discus sur un changement d'eau d'un tiers de ton bac seulement,cela baissera ton ph 8 à 7 au grand maximum.
Cela peu jouer sur le comportement,couleur,maladie,reproduction et la longévité de la vie.
Cela fait longtemps que tu as ces discus ? 
Pour toi,as tu assez de recul pour affirmer ce que tu as écrit plus haut pour le ph ?
C'est ton expérience ou celle du vendeur qui t'as vendu les Discus  pour les élever avec un ph  de 8 à 9 ?
Et comme à écrit plus haut Vincent
Le mieux étant quand même un pH bas et stable et c'est possible! mucus en masse = panique 891589  Enfin l'essentiel c'est que tes discus vont mieux


Dernière édition par christian62 le 19/3/2015, 16:40, édité 1 fois (Raison : e)

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Message par idan le 19/3/2015, 17:13

Le vendeur dont je parle est un ancien éleveur de discus. Son employé était au côté du premier éleveur de Betta Splendens Mélano, bref ce sont des pointures ! Je sais qu'ils importent leurs discus de Hong Kong. Mais le groupe de discus que j'ai actuellement ne viennent pas de chez lui mais de chez truff**t. Comme je l'ai dit c'est de l'allemand.

Il a toujours des discus d'une incroyable beauté quand je passe à ce magasin, je l'ai questionné sur la façon dont il traite son eau.
En arrière boutique, il m'a montré un système assez impressionnant, mais selon lui le ph n'est pas modifié, soit un ph de 8,5 ,je lui ai demandé plusieurs fois car moi aussi ça me choquait !

Mes discus je les ai acheté petits, ça doit faire 4 ou 5 ans. Et jusque là aucun problème malgré le ph haut.
Comme je l'ai dit je me concentre sur les nitrites, nitrates. L'alimentation.
Et depuis 15 ans en fait j'ai des discus. J'ai déjà eu le soucis d'acidose, comme je l'ai dit, des problèmes de parasites, mais difficile de dire si le ph haut les a fragilisé.

En fait mon avis là dessus vient à la fois de ma propre expérience, et de ces gens qui selon moi ont une grosse expérience.
Je sais bien que c'est contre la connaissance commune, et je veux pas venir faire la révolution sur un forum ou contredire des expériences confirmées.
En fait le propos c'est mieux vaut un ph haut et 0 nitrite qu'un ph faible et des nitrites. Mais en réalité il faut à la fois un ph faible et 0 nitrites ! Smile

D'ailleurs, c'est pour dire, j'ai un osmoseur, de la tourbe, même du ph minus, bref tout ce qu'il faut pour faire baisser mon ph !

Mon 1400l est déjà en eau, avec d'énormes racines qui me colorent mon eau, je sais que ça a un effet tampon sur le ph. 
Si nécessaire, je ferais descendre le ph dans ce bac par ajout d'eau osmosée.

Pour le moment je me concentre sur le fait de soigner mes didi.

A ce sujet, aujourd'hui tout le monde va bien la situation n'a pas changée.

J'ai rajouté un petit filtre externe eheim avec uniquement de la ouate sur le osaka 155 qui me sert de bac hopital.
Je vais rajouté également un filtre externe tetratec 1200 sur mon bac de 450L qui est rempli au 3/4 actuellement.

Je fais ça pour faire circuler l'eau et les médocs, retirer les particules dans l'eau, et dans la prévision de filtrer sur charbon pour éliminer les restes de baktopur.

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Message par christian62 le 20/3/2015, 18:19

Fait quand même attention à les habituer à la différence du ph.entre 8.5 et 7 ou 6.5 ce ne sont pas les mêmes valeurs.
Bonne chance.

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Message par idan le 20/3/2015, 23:15

Bonsoir,

j'ai eu pas mal de boulot aujourd'hui avec les poissons.
Changements d'eau, ajout des filtres externes ouate + charbon.
Je referai une mesure du ph demain. Je sais que ce n'est pas une courbe linéaire. Même avec ajout d'eau osmosée je m'attends à le retrouver à 8.
Les poissons mangent bien, et sont vifs, seulement je vois encore un peu de mucus, je pense fortement que j'ai affaire à un champignon.
Je pars en voyage lundi pour une semaine.. dilemme.. traité avant de partir au fungol ou attendre mon retour...

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Message par idan le 23/3/2015, 01:32

Salut à tous, 

mon petit rapport journalier Smile qui me permet de m'y retrouver aussi lol

alors dans le 450Litres les 4 discus sont guéris à 100%, ils ont retrouvé une couleur claire, plus aucun mucus. Pour le moment je ne ferais donc aucun traitement supplémentaire.

Dans le bac hopital 155Litres, j'ai fait un nouveau changement d'eau aujourd'hui de 30%, retiré le charbon, et commencé un traitement anti mycosique le fungol de jbl à base de vert de malachite en sous dosant légèrement, persuadé que ça serait encore plus efficace que le baktopur (dont je suis à sec de toute façon).

Le couple se porte pas trop mal, ils mangent, mais je trouve le mâle plus maigre qu'avant, un peu craintif parfois et encore foncé.

Je m'absente une semaine, j'ai donné comme consigne de continuer les changements d'eau, j'espère que ça va tenir le coup.
@ bientôt
Idan.


Ps : J'ai failli oublier ! La mesure du ph donne 7,5 en bonne voie donc Smile

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